Rádióműsorban beszélgettem a web akadálymentességről

2015. január 20-án a Tilos Rádió Tótumfaktum című műsorának meghívott vendége voltam, ahol a web akadálymentességről, az akadálymentes felhasználói élményről, és úgy általában az ember és az informatika kapcsolatáról beszélgettünk, közel másfél órán keresztül.

Az alábbiakban meghallgathatja a teljes beszélgetést, vagy elolvashatja a szöveges átiratát.

A szöveges átiratért hálás köszönettel tartozom Dr. Kosztyánné Dr. Mátrai Ritának, aki baráti szívességből, áldozatos munkával elkészítette nekem azt.

A beszélgetés hanganyaga

A hanganyag hossza 1 óra 12 perc.

A beszélgetés szöveges átirata

Réna (R): Sziasztok! Tótumfaktum Rénával, Urai Ágnessel, a vendégünk pedig Szántai Károly, akivel az akadálymentesítésről fogunk beszélgetni. Te, Karesz, ha jól tudom, informatikus vagy, és web akadálymentességi szakértő, és szakoktató. Ez így pontos?

Szántai Károly (Sz.K.): Igen, igen. Üdvözlök mindenkit én is. Pontosan. Az eredeti végzettségem informatikus mérnök, aztán erre a területre specializálódtam. Úgyhogy azóta ezt használom.

R.: Tartasz tanfolyamokat, vagy mondjuk oktatásokat, tréningeket, ugyanakkor foglalkozol üzleti és kormányzati weboldalak vizsgálatával, tesztelésével, korrekciójával, weboldalak tervezésével, ha jól sorolom, mert a weboldaladon olyan rengeteg tevékenység fel van sorolva, hogy nagyon nehéz ezt mind megjegyezni.

Sz.K.: Igen, hát alapvetően, amikor egy oldalt valaki elkészít, akkor utána felmerül az igény, hogy vajon ez mindenkinek használható-e, s mindenki tudja-e majd rendesen használni, és ilyenkor lép be a képbe az, hogy esetleg le kéne tesztelni az oldalt ebből a szempontból, és akkor egy tesztelést szoktam elvégezni felkérésre. Aztán utána olyankor mindenki rádöbben, hogy ez nagyon jó, hogy ezt leteszteltük és találtunk rajta hibákat, de nagyon jó lenne, ha legközelebb ebbe nem futnánk bele, tehát akkor ezt meg is kéne tanulni. És akkor általában így jön a második ág, hogy akkor ezt meg is tanulnánk, és akkor jönnek a képzések. Jobb esetben ez fordítva lenne, hogy ezt a szakmát megtanuljuk, meg az is jó lenne, ha minél több helyen az informatikus képzésnél beépülne ez már a tananyagba. Szerencsére – lekopogom – sok helyen már nem is jönnek ki úgy hallgatók egyetemről, főiskoláról, hogy nem hallottak volna erről a témáról, legalább fakultációs óra keretében, de összességében azért nagyon sok fejlesztő van a piacon, aki erről a témáról semmit nem tud, nem hallott.

R.: Te tanítasz oktatási intézményben, egyetemen, ilyen témában?

Sz.K.: Nem, mert általában ezek külön kurzusok. Külön kurzusokat tartok, és általában a piaci szereplők szokták ezeket a képzéseket meghirdetni. Vagy pályázatok keretében iskolák, kifejezetten informatikai iskolák.

R.: Az „akadálymentesítés” szót, vagy magát a fogalmat az angol nyelvből vettük át, ahol ugye „accessibility” az eredeti szó. Nagyon más a kettőnek a felhangja. Az „accessibility” az hozzáférést jelent. Ehhez képest az „akadálymentesítés” az egészen másfelől közelíti meg ezt a problémát, vagy ezt a dolgot.

Sz.K.: Igen. A hozzáférés, vagy hozzáférhetőség lenne a szebb szó. Van az interneten valamilyen információ, amihez én hozzá szeretnék férni, és ezt lehetőség szerint úgy tudjam megtenni, hogy az én képességeimnek megfelelőn ez ne legyen akadály. És ebből jön az, hogy utána az akadálymentesség, vagy akadálymentesítés szó ugye belekeveredik ebbe a dologba. Bár én bevallom Nektek őszintén, hogy az akadálymentesítést azt én nagyon nem szeretem, mert ezt a szót ha elkezdjük nyelvtanilag elemezni, akkor azt jelenti, hogy már valami van, és akkor jön egy csodadoktor, aki elkezd valamit csinálni, és akkor majd hú, hirtelen akadálymentes lesz. [A műsorvezetők közben az egyetértés jeleit adják.] Tehát még ebben is lehet játszani, hogy akadálymentes, vagy -mentesített. Most ha visszaemlékeztek, például a legutolsó szavazásoknál az értesítőn az volt, hogy értesítjük, hogy ez a szavazóhelyiség akadálymentesített. Hát most akkor akadálymentes, nem? Tehát hogyha be lehet menni, akkor az akadálymentes.

R.: Valami olyan akadályok voltak ott, amiket olyan rendesek, hogy elpakolták onnan…

Sz.K.: Valaki elpakolta, igen, igen, tehát ez a szó ez e tekintetben nagyon furcsa. Mert valóban a „hozzáférhetőség” lenne a szebb, vagy „hozzáférhető”. Ugye ez kifejezetten informatikában, mert ugye épített környezetben is lehet azt mondani, hogy hozzáférhető…

R.: [szavába vágva] Ott nem mondják? Egyébként az angol szó ott arra nem vonatkozik?

Sz.K.: Igazándiból ott a „barrier free” az többet megjelenik. De ott is lehet azt mondani, hogy hozzáférhető-e mondjuk egy mellékhelyiség. Vagy egyáltalán hozzá lehet-e férni egy adott teremhez, mondjuk egy iskolában, ha beszélünk erről.

R.: Mert én úgy gondolnám, hogy legalábbis a magyar szóhasználatban ez az „akadálymentes” – ez azért elsősorban a közlekedésre, az épített környezetre vonatkozik, vagy abban kezdtük el használni, és csak később ment át az informatikába, vagy a weboldalak területére. Nem így van?

Sz.K.: Hát igen, igen. Hogyha most arról beszélünk, hogy egy laikussal az ember elkezd beszélgetni, és az akadálymentesség szót meghallja, vagy az akadálymentes szót, akkor én lefogadom, 99%-ban egy kerekesszékes fog eszébe jutni, meg az, hogy rámpa. [Réna nevet.] Ugye ez a két dolog, ami nagyon beidegződött mindenkibe. És az épített környezetben is rengeteg sztereotípia van. Például az egyik, és nagyon kevésnek jut az eszébe, hogy épített környezetben is lehet mondjuk egy hallássérült számára akadály. Hogy csak egy eklatáns példát mondjak: egy vonaton például vagy metrón régen hiába magyarázta, hogy kérem vigyázzanak, az ajtók záródnak, annak nem volt visszacsatolása. Nem véletlen, hogy most ugye kettős visszacsatolás van: most már villog is a metróajtó, meg pittyeg is, mondván, hogy nyilván ha valakinek vagy a hallás vagy a látás hiányzik, akkor a másikkal tudja pótolni.

R.: Hát vagy hol szállsz le a buszról, ha nem ismered az adott környéket? Azért jó, ha be is mondják, és ki is írják.

Sz.K.: Persze. Igen. Hú, hát ez nagyon… Nekem akik hallássérült ismerőseim, kollégáim, akikkel beszéltem, ők azt mondják, hogy nagyon-nagyon jó, amióta ezek az új vonatok vannak, bár hozzáteszem, hogy itt azt szoktam mondani, hogy az egyenlő esélyű az nálunk is megjelent, mert én sem tudtam a régi vonaton, hogy melyik megálló jön [Rénával együtt nevetnek], tehát igazándiból ebben egyformán akadályozottak voltunk mindannyian. De amióta ezek a szép vonatok vannak, azóta nagyon jó, hogy be is mondja, ki is írja, tehát ez szépen megjelenik. Ugye ez valóban ez az épített környezetben probléma lehet.

Urai Ágnes (U.Á.): Hát mondjuk nekünk… igen?

Dzserri (Dzs.): Csak itt a Skype.

R.: Jó, akkor vegyük föl a fülest.

Technikus: Hallasz minket, ugye, most már élő adásban?

Dzs.: Én hallak, abszolút, oké.

R.: Akkor, Dzserri is bejelentkezett ezek szerint, itt van velünk,

Dzs.:Az tök jó, mert nem tudom, hány másodperces részben vagyok?

R.: Miben?

Technikus: Most semennyiben, csak ha a rádióműsort hallgatod, akkor vagy.

Dzs.: Nem, nem, a Skype-ot hallgatom. Na jó, szóval hogy a pár előző dologra reflektálnék, hogyha lehet, bocsánat, hogy ilyen késéssel. Az egyik az, hogy ugye arról volt szó, hogy jön a szákember, jól megszákérti a dolgot, és akkor majd akadálymentesíti az egészet. Az a baj, de majd nyilván lesz a részletekről is szó, hogy itt az a probléma, hogy mindenki ennek a nagy webkettes, webhármas, web nemtudomhányasnak, meg web design, meg user interface, meg reszponzív izének a hajnalán arra számított, hogy akkor innentől kezdve már tényleg tök jók lesznek a weboldalak, és tényleg már minden kijelzőn meg mindenkinek klappolni fog az egész, és egyre inkább nekem az az érzésem egyébként, hogy nem. Tehát hogy elmegy túlságosan a dizájn felé a dolog, és már megint arra felé hajlik, hogy feláldozzák az alapvető funkciókat, és a dizájnnal operálnak. Nagyon sok olyan weblapot látok, ahol normálisan meg lehetett volna csinálni az egészet, és ehhez képest egy szimpla szöveg alapú lekérést, tehát mittudomén, cURL, az nem tudja normálisan leszedni a weblapot. Holott nyilván hasonló metódussal működnek majd a ??? is. Na és akkor most jössz Te.

Sz.K.: Hűha… [Műsorvezetőkkel együtt nevetnek.] Akkor én is két dologra reflektálnék. Az, hogy utólag történik ez a szakértés, ez nekem nagyon nagy szívfájdalmam, és mindenkinek, aki ezen a területen dolgozik.

Dzs.: Nekem is abszolút, igen…

Sz.K.: Tehát a normális az lenne, hogy mielőtt bárki bármilyen dolgot megcsinál, már előtte akár konzultáljon, vagy akár bármilyen módon tegyen arról, hogy ez a jó fejlesztés irányába induljon el, és ne utólag kezdjünk el bármit is azon farigcsálni. Tehát ez az egyik dolog. A másik, ebben maximálisan egyetértek, amit mondasz, a dizájn. De ennek sajnos az az oka, hogy még mai napig nem értjük azt, hogy mi az, hogy internet. És nem tudjuk elkülöníteni a többi médiumtól. Tehát…

Dzs.: [szavába vágva] Pedig még az elején tök jól ki lett találva.

Sz.K.: Persze.

Dzs.: Ez az információközlés link alapokon. És ezt az akadémikusok és a kutatók nagyon jól tudták használni, csak aztán kereskedelmi forgalomba került az egész.

Sz.K.: Igen, illetve hát mindig azt szokták mondani, hogy amikor megjelenik egy új médium, akkor megpróbálunk a régihez viszonyulni.

R.: Ez teljesen igaz.

Sz.K.: Ha belegondoltok, az első…

R.: [szavába vágva] Amikor a fotó elindult, mindig olyan volt a beállítás, mint egy festészeti beállítás. Tehát nem bírtunk úgy gondolkozni, mint ma.

Dzs.: Ezt is a könyvekhez próbálták meg …

R.: Hát igen. Meg újságok, meg magazinok…

Sz.K.: Vagy gondoljatok bele, a TV-nél a bemondónő. Hát az azért jött, mert a rádióban volt bemondónő, akkor kell a TV-be is.

Dzs.: Mondok régebbit. Régebben a könyvkiadás hajnalán a könyveket ugye kódexekben próbálták meg beállítani. A Gutenbert az kifejezetten még utána elkezdte… Ezt nemcsak kinyomtatták, hanem utána még szépen ki is festették az egészet, mint egy kódexet. Aztán 100 évnek el kellett telnie ahhoz, hogy az olaszok rájöjjenek, hogy hát, azért ez egy kicsit más műfaj.

Sz.K.: Pontosan! Namost visszatérve ide a webre, hát itt meg az volt a kapaszkodó, hogy akkor már volt nagyjából DTP, tehát nyomdatechnika, meg volt esetleg videó, meg esetleg rádiózás, és akkor hát próbáljunk abból kiindulni. És ezt mai napig nem tudja levetkőzni az internet. Sokan úgy néznek rá, hogy ez egy elektronikus, szépen megtördelt prospektus. És ebben…

R.: [szavába vágva] És katalógus.

Sz.K.: Igen, igen. De abban tökéletesen egyetértek Veled, hogy ez mélyen gyökereiben ott hordozza. Én szoktam mindig mondani meg mutatni a hallgatóknak a világ legelső weboldalát.

R.: [nevetve] Milyen volt?

Sz.K.: A világ legelső weboldala az tökéletesen akadálymentes. Amit említettél, ez a reszponzivitás, tehát hogy milyen eszközön nézed meg, tökéletesen jó. Ezt már csak elrontottuk. Tehát ebben teljesen igazad van, hogy ha nem használjuk ki azokat, amiket alapban leraktak még anno, …

R.: [szavába vágva] És ki és mikor készítette el ezt a weboldalt, amiről beszélsz?

Sz.K.: Ezt a Tim Berners-Lee, most már Sir Tim Berners-Lee nevű úriember.

Dzs.: [szavába vágva] A Sir, azt a…

Sz.K.: Már Sir, igen. Tehát hogyha belegondoltok, még a londoni olimpián is ő volt asszem a záró ünnepségen, ha jól emlékszem. Neki köszönhetjük az egész www-t, tehát az egész World Wide Webet neki köszönhetjük. És a mai napig megtalálható az interneten a legeslegelső weboldal, amit ő anno kitett az internetre, és akkor azt valóban, ahogy mondod, szövegek voltak, linkek voltak, abban multimédia még semmi, hát nyilvánvalóan, de grafikában is teljesen zéró. S akkor ez elkezdett így épülni, épülni, és akkor elkezdtünk beletenni dolgokat, és valóban rosszul lettek ezek belerakva, vagy nem úgy, ahogy azt eredetileg elképzelték. Tehát ez biztos, hogy probléma. Tehát erről beszélgettünk itt az adás előtt is, hogy igazándiból az akadályok ma már úgy keletkeznek az interneten, hogy valaki odarakja őket. [Műsorvezetők nevetnek.]

U.Á.: Nyilván, mert különben hogy…

Sz.K.: Tehát önmagában nem lenne evvel semmi probléma. Jelen pillanatban ma már olyan technikai szinten vagyunk, hogy valakinek ha valamilyen képességével valamilyen zavar támad – látás, hallás vagy mozgás –, lehet kompenzálni megfelelő technikai eszközökkel. Ezeket ugye úgy hívjuk, hogy kisegítő technológia, vagy támogató technológia. Ezek nagyon jó cuccok, nagyon jól lehet őket használni, egészen addig, amíg valaki nem gördít eléje valami akadályt, ami megakadályozza ennek a használatában. Nagyon sokszor ezen megy a vita, meg ezen küzdünk, hogy ezeket az akadályokat ne tegyük oda. Ugye tehát erről is beszéltünk itt az előbb, hogy ez a klasszikus, amikor mindenki utálja azokat a bizonyos krix-kraxos betűket, amiket ugye CAPTCHA-nak hívunk. Én még nem találkoztam olyan emberrel, aki azt mondta volna, hogy hű, de jó, hű, de jó, hogy most ki kell találnom, hogy mit kell oda nekem beírnom. Az egy klasszikus olyan akadály, amit odatettünk, jó, mindenkinek odatettük, tehát nem csak a fogyatékos személyek az érintettek, hanem mindenki érintett benne, de ez egy jó példa arra, hogy igazándiból ha akarunk, akkor be lehet tenni olyan dolgokat, amit aztán nem lehet…

R.: [szavába vágva] Azok, amiket így be kell ütni, csak hogy lássák, hogy nem…

Dzs.: [szavába vágva] CAPTCHA.

Sz.K.: Az az, igen.

R.: … nem robot vagyok, hanem…

Sz.K.: Igen.

Dzs.: Néha az ember nehezebben tudja kitalálni, mint…

R.: CAPTCHA?

Sz.K.: Igen.

R.: Elmondanád ennek az ellentettjét, amit adás előtt említettél nekem, hogy honnan jön? A mesterséges intelligencia…

Sz.K.: Ez egy mesterséges intelligencia kutatásból származik, ahol a kísérlet az, hogy van két szoba, a két szoba között nincs átjárás, az egyikben ül egy ember, a másikban meg nem tudjuk, hogy ember ül, vagy számítógép. És az ember elkezd kérdezősködni a túloldalon lévő valakitől, és a válaszok alapján megpróbálja kitalálni, hogy a túloldalon ember ül, vagy számítógép. Most ugye el lehet kezdeni beszélgetni, hogy hanyadika van ma. Hát erre ugye válaszol az ember is, meg a számítógép is, hogy milyen nap van. De hogy lehet-e olyan trükkös kérdést föltenni, amivel a másik oldalon nem tudod, hogy ki van. Namost ennek az ellentettje ez. Itt meg ugye arról akar meggyőződni a weboldalnak a kódja, hogy a túloldalon ember ül, vagy számítógép [együtt nevetnek], és az embert szeretné inkább preferálni.

R.: Akadálymentes verzió. Te beszélsz egy cikkedben erről, hogy – és most oda térnék vissza, hogy az akadálymentes weboldalt tulajdonképpen a tervezésnél kéne megvalósítani, és nem menet közben akadálymentesíteni egy akadályokkal jól felszerelt weboldalt. És erre találtak ki egy olyat, hogy akadálymentes verzió, ugye, ami valami nagyon furcsa képződmény, és teljesen téves.

Sz.K.: Hát igen, igen… Tehát hogy igazándiból itt az a probléma, hogy amikor arról beszélünk, hogy valakinek valamelyik képességéről feltételezik, hogy esetleg rosszabb, mint az átlag, akkor erre hogyan tudunk tervezni. És nagyon sokszor az az elképzelés, hogy akkor – idézőjelben – „szegregáljunk”. Tehát akkor mondjuk azt, hogy bejön egy látogató, és ha Te látássérült vagy, akkor tessék, parancsolj, itt van ez a verzió, ami Neked szól. Namost ez így megragadt nálunk.

R.: Ráadásul, mint hogyha úgy rémlik, hogy ez úgy lenne feltüntetve, hogy egy ikonnal a képernyőn, namost pont egy látássérült nem fogja látni azt az ikont, aminek segítségével hozzáférhet a …

Sz.K.: [szavába vágva] Hú, hát ebben még nagyobb kavarodás van. Ebben az a legnagyobb kavarodás, hogy ezt nem tudják elkülöníteni a látássérültnél azt, hogy valaki gyengénlátó, vagy van maradék látás, vagy teljes egészében elvesztette a látását. Mert aki teljesen elvesztette a látását, tehát a vak emberek számára, ahogy mondod, teljesen lényegtelen, hogy az az ikon hogy néz ki. Esetleg 90%-ában egy ilyen fekete-sárga valami oldalra lyukadunk ki, ami egy vak ember számára teljesen indifferens. Szoktam mondani, hogy ez ennyi erővel lehetne rózsaszín is, tehát ez teljesen lényegtelen. Azoknak, akik gyengénlátók, azoknak ez segítséget jelenthet ez a kontrasztosság, de mindenképpen problémás, hogy egy külön verzióba tereljük őket. Azt mondjuk, hogy akkor „Ez a Tietek”. Egyrészt azért, mert ez, hogy akadálymentesség, ez nemcsak a látássérülteket érinti, hanem akkor jöhetne a többi csoport is, a mozgássérült, a hallássérülten át egy csomó más felhasználó, és akkor nekik is kéne „barát”-verziókat gyártani? És akkor az egész már tele lesz mindenféle ilyen „barát”-tal? Ami nem jó irány. És ez sajnos valahogy nálunk kialakult. Nem tudom.

U.Á.: A „nálunk” az itt Magyarországon?

Sz.K.: Igen. Képzeljétek el, hogy ez itt Magyarországon. Ez itt Magyarországon van, és sajnos olyan szinten bekerült a tudatba, hogy esetleg megjelennek úgy pályázati kiírások – állami, vagy közszektornak a különböző szabályozóiba –, hogy akkor lesz ez a honlap akadálymentes, ha a jobb fölső sarokban ott van ez a sárga-fekete pötty, és akkor tuti. És egy csomó fejlesztővel beszéltem, hogy aki mondta, hogy Teljesen igazad van, de mit csináljak, ha egyszer egy pályázatnál ezt kérik?. És valaki egy hivatalban ki fogja szúrni, hogy nincs ott. Úgyhogy ez egy szörnyű dolog. Nem tudok, és nagyon sok szakirodalmat láttam, meg sok külföldi és fejlesztővel és kollégával beszélek, nincs ez kint külföldön. Tehát ez szinte ismeretlen fogalom, hogy itt valamilyen külön verziót gyártunk. Amit még szoktam erre példaként mondani, az is egy viszonylag közérthető lehet, talán, hogy ugye a keresőbarátságról is sokat beszélünk, hogy a Google hogyan látja az oldalunkat. Hát a Google a világ legnagyobb vak felhasználója. [Réna mosolyog.] Igazándiból olyan még nem volt, hogy a Google valakit azért sorol előbbre, mert szép az oldal.

R.: Igen…

Sz.K.: Hanem a Google ugyanannyit lát az oldalamból, mint amennyit mondjuk egy vak felhasználó lát. Innentől kezdve nagyon buta dolog lenne, hogy ha egy honlapon ki lenne írva, hogy Kedves Google, Te gyere ide!. És akkor Te ezt nyomd meg. [Együtt nevetnek.] Ugye értitek? Tehát igazándiból ez egy nagyon-nagyon furcsa kavarodás, és nagyon nehezen lehet ebből kihozni az érintetteket is, illetve hát a fejlesztőket, a különböző pályázatírókat, hogy nem erről szól a dolog. Tehát egy terméknek kéne lennie. Ezt úgy is hívja a szakirodalom, hogy egyetemes tervezés.

R.: Igen, csak akkor mit… Én csak egy gyors kérdést szeretnék föltenni, méghozzá Urai Ágihoz, hogy ha az ember például képzőművészettel foglalkozik, és van egy weboldala, ahová tulajdonképpen csak a munkáit teszi föl…

U.Á.: Festmények, tehát csak képek.

R.: … akkor egyrészt a keresők azt egyáltalán nem fogják előnyben részesíteni, mert nincs meg az a struktúrája, illetve az a felépítettsége, ami egy vak kereső számára kell? Illetve hogy a Te weboldalad nem akadálymentesített.

U.Á.: Hát ilyen szempontból nem. Mondjuk ez egy blog, egyébként.

R.: Természetesen nyilván ez egy részprobléma, vagy egy nagyon speciális terület, de hát nagyon sokan használnak így blogot, hogy vizuális anyagokat tesznek föl rá.

U.Á.: Pedig egy felhasználói élmény nagyon megragadt valamelyik írásodban, hogy UX…

Sz.K.: UX-nek hívják, igen.

U.Á.: Ez nagyon tetszett.

Sz.K.: Igen, ez egy eléggé új, mondhatnám úgy is, hogy trendi téma fejlesztések kapcsán, hogy újra fölfedezzük azt, hogy talán a felhasználó a legfontosabb egy weboldalnál. Főleg ha olyan weboldalról beszélünk, ami esetleg nagy látogatottságú, vagy esetleg valamit tudok rajta csinálni. És a felhasználónak van egy élménye, ami ugye ehhez kapcsolódik. És akkor a következő kérdés már csak az, hogy És kit értünk felhasználó alatt?. Nagyon sokszor a fejlesztések ott mennek rossz irányba, hogy a fejlesztő, aki általában – tisztelet a kivételnek – fiatal, esetleg most jött ki az egyetemről, magából indul ki. Tehát azt mondja, hogy a felhasználó az én vagyok, meg a haverom, meg esetleg még aki itt ül mellettem. És elfeledkezik arról, hogy a felhasználók azok emberek. Az emberek pedig különböző képességekkel rendelkeznek, különböző korúak, például, ez is nagyon fontos dolog, hogy mikor arról beszélünk, hogy felhasználónak, az magával hoz egy csomó képességproblémát. Van erre egy nagyon szép mondás, ami arról szól, hogy az ember élete a fogyatékosság felől a fogyatékosság fele tart. Amikor megszületünk, egy csomó képességünk nincs meg. Nem tudunk beszélni, nehezebben járunk, esetleg a látásunk is korlátozott.

R.: [szavába vágva] Nem tudunk internetezni.

Sz.K.:Igen, igen [együtt nevetnek], és akkor ez így előjön. Például egy gyereknek is lehet akadály egy internetes oldalon, mondjuk a szöveg. Tehát hogyha valaki egy gyereknek – akár egy óvodásnak, egy kisiskolásnak – csinál egy oktató programot, akkor azért kezdjen el azon gondolkozni, hogy egyáltalán tud-e olvasni az a gyerek, vagy nem. És akkor megyünk így szépen az életünk során, és ahogy elkezdünk idősödni, újra előjönnek ezek a problémák. Hogy akkor megint a látásunk, a hallásunk, a mozgásképességünk… Hát képzeljétek el, hogy egy csomó idős embernek el nem hiszitek mi a legnagyobb probléma: például a dupla kattintás.

U.Á.: Igen. Anyámnak…

Sz.K.: Egér…

Dzs.: Sőt, az egérkezelés…

Sz.K.: Az egérkezelés, pontosan. Tehát hogy igazándiból…

R.: [szavába vágva] És ezt kell egy kicsit izé…

Sz.K.: Igen. Tehát onnantól kezdve előjönnek ezek a problémák, és ezek megint ide tartoznak. Tehát ez megint ez a téma. Hogy akkor vajon tudja-e kezelni egy idős ember azt a honlapot, amit neki is kezelnie kell, mert – mittudomén – meg akarja nézni, hogy mikor indul a következő busz, tehát ezt is akadálymentessé tehetjük. És ezért szép szó az, hogy egyetemes tervezés, mert a fogyatékos személyek vannak a fókuszban, hiszen ők a legkiszolgáltatottabbak, de mindenki más érintett lehet. Vagy érintett lesz. Mert ugye ez is egy ??? mindenki megéri ezt a kort… Bár én arra nagyon kíváncsi leszek, hogy milyen lesz az a korosztály, aki már az internet generáció, és idős korukban hogyan fogják az akkori internetet majd használni. Ez is egy külön téma lehet.

R.: Egyébként Te említettél egy olyan példát, hogy egy teljesen… hogyismondjam… teljesen ép és egészséges felhasználó is lehet akadályoztatott, például akkor, hogyha mondjuk előveszi a mobilját, és süt a nap, és nem fogja látni azt a felületet az erős napsütés miatt.

Sz.K.: Persze!

R.: Tehát hogy bárki kerülhet abba a helyzetbe, mint a fogyatékosság helyzetébe.

Sz.K.: Persze! Hát most mondok Neked egy másik példát. Ez is teljesen jó, de valamelyik nap este nekiálltam, és a család már aludt otthon, és akkor egy előadást akartam megnézni, egy amerikai egyetem előadását. És akkor táblagép volt a kezemben, és akkor rájöttem, hogy hohó, nincs nálam fülhallgató, valamit ki kéne találni. Lusta voltam kiszállni az ágyból, és akkor megnéztem, és hát természetesen ott volt az a kis ikonka, hogy feliratozás. Ami abban a pillanatban nyilvánvalóan hallássérültek számára készül elsődlegesen, de nekem abban a pillanatban idézőjelben szintén volt egy képességzavarom, nem tudtam hangosan hallgatni a táblagépet. Nagyon-nagyon jól jött, hogy a feliratozás megjelent a videó alatt. Úgyhogy ez ilyen tekintetben rengeteg ilyen példát lehetne mondani…

Dzs.: [szavába vágva] Angol filmeket szoktam így nézni otthon. Hogy tök jó, hogy ha nem hallom a családtól a izét, akkor jó, ha… Hát ott is az van ráírva a DVD-re, hogy hallássérülteknek, de hát mondjuk ez…

Sz.K.: [szavába vágva] Nem, várjál, várjál, ott két dolgot különítsünk el. Mert van egy olyan típusú feliratozás, ami mindenki számára ismert, ami

Dzs.: [szavába vágva] …tudom…

Sz.K.: a moziban is van, s van az a típusú feliratozás, amikor ugye a feliratban megjelenik az, hogy most mittudomén a főszereplő röhög, vagy sikít, vagy kutyaugatás van a háttérben, ezért a DVD-ken hogyha megnézitek, akkor ott általában két menüpont is szokott lenni: hogy feliratozás sima, illetve feliratozás hallássérülteknek.

Dzs.: Igen.

Sz.K.: Ez két különböző feliratozás.

U.Á.: Hm. De ezt hogy képzeljem el? Tehát ha mondjuk akarok egy weblapot csinálni. Olyat, ami mondjuk mindenkinek informatív. Mondjuk buszpályaudvar. Már ez azt jelenti, hogy az úgymond felhasználóbarát volt, mert én ezt nagyon szeretem a hülyeálló című kifejezést, ami nem píszí egyáltalán, tehát hogy mindenki értse, hogy ez azt jelenti, hogy az első pont, amikor elkezdem tervezni, már ott teljesen más programot kell írni?

Sz.K.: Másképpen kell gondolkozni. A felhasználót kell tulajdonképpen a középpontba helyezni. Ez egy nagyon-nagyon fontos dolog.

U.Á.: És ahhoz nagyon másképp néz ki a weboldal megtervezése?

Sz.K.: Persze.

U.Á.: Első pont.

Sz.K.: Persze, persze. Hát a weboldaltervezésnél nagyon sokan beleesnek abba a hibába, hogy hát egyrészt hány olyan meetingen ült az ember, amikor órákon keresztül ment a vita, hogy a bal fölső sarokban vagy a jobb fölső sarokban legyen a zászló, meg tehenek legyenek a képen vagy ne tehenek, vagy üzletemberek fogják egymás kezét vagy nem, tehát itt utalok vissza arra, hogy a dizájnról értekezünk, majd utána Hát akkor legyen olyan menüpont, hogy, és akkor elkezdi valaki fölsorolni. És akkor a legeslegvégén senki nem gondol arra, hogy de hát emberek, ezt ott valaki használni fogja. Tehát egy picit meg kéne fordítani a gondolkodásmódot. És ugye ez a felhasználói élmény tervezés vagy UX tervezés ugye ez is erről szól, hogy hát nézzük meg egyáltalán, üljünk le egy felhasználóval, és nézzük meg, hogy mit csinál. Rengeteg ilyen tesztet lehetne végezni, amikor döbbenetes eredmények jönnek ki, hogy minél egyszerűbb legyen a weboldal.

U.Á.: Nem azzal kell kezdeni, hogy kinek szól, és milyen tartalmakat akarunk közölni rajta?

Sz.K.: Persze. Tehát ez egyértelmű, csak mondom, arra utalnék, hogy amikor a „kinek szól”, akkor persze lehet olyan módon csoportosítani, hogy az én célközönségem a 28-tól 40 éves korosztályig tart, és akkor követi el valaki a hibát, hogy akkor azt mondja, hogy ó, hát ezek fiatalok, és akkor ők is biztos, hogy teljesen ép képességekkel rendelkeznek. És akkor itt van a tévedés. De hát miért ne lehetne egy fiatal 25 éves, aki mondjuk hallássérült, látássérült… Szoktak ilyet is, hogy … hát, a másik, amit nagyon nem szeretek, hogy úgy próbálunk szelektálni, hogy hát ők biztos nem akarnak majd. Nem akarnak CD-t venni, nem akarnak elmenni színházba, nem akarnak elmenni ide-oda-amoda, tehát – ergo – nem kell ezt úgy megcsinálni, hogy ez jó legyen. De hát ez rossz irányba visz. Ez rossz irányba visz. Ugye most klasszikusan példa erre a BKK automaták. Ugye azon most itt nagy viták vannak, mert ha megnézitek, akkor igazándiból ott valami kísérlet voltak arra, hogy Braille írással megjelennek dolgok, tehát a különböző gomboknál ott van Braille írással, de maga a rendszer az egy érintőképernyős dolog [műsorvezetők nevetnek], ami önmagában legalábbis az én meglátásom szerint nem kezelhető csak ezen keresztül, és akkor amikor ezt valaki fölveti, akkor nagyon sok fórumon lehet azt látni, hogy de hát minek? Hát egy látássérült ember ma Magyarországon ingyen utazik a BKV-n is meg a MÁV-nál is. Tehát ő biztos nem akar jegyet venni. És akkor elfeledkeznek arról, amiről írt nekem egy kedves barátom, egy vak barátom, aki azt mondta, hogy neki ép látó gyereke van.Tehát miért ne lehetne az, hogy akkor ő szeretné megvenni a jegyet.

R.: Telefon van, úgyhogy szerintem…

Dzs.: Haló, haló…

R.: Szia!

Dzs.: Sziasztok! Előbb volt ez a kérdés, hogy nem azzal kéne kezdeni, hogy ki a használó, és hogyan fog dolgozni vele? És itt már a kérdés is rossz volt. Tehát az a kérdés, hogy milyen információra van szüksége, nem az, hogy mi mit akarunk közölni. Csak mondom.

Sz.K.: Pontosan! Hát e…

Dzs.: [szavába vágva] Itt kezdődik az egész. Hogy ne mi akarjunk, hanem azt nézzük meg, hogy az emberek mit akarnak.

R.: [szavába vágva] Hát szerintem ez elég nehéz ügy.

Dzs.: …. a felhasználóbarátságot azt ugye legtöbbször magával az interakcióval, egyszerűbb kezelőfelülettel azonosítják, de ez még a tartalomra is igaz.

Sz.K.: Persze! Akkor lehet, hogy én fogalmaztam rosszul. Maximálisan egyetértek evvel – pontosan. Tehát amikor fordítva kell ülni a lovon, akkor a felhasználó felől kell nézni mindent, tehát hogy mit szeretne. Valóban.

R.: Jó, csak hát én úgy gondolom, hogy attól is függ például, hogy Te is elkülönítettél közszolgálati honlapokat és céges honlapokat. Nem biztos, hogy… tehát, hogy olyan értelemben érdemes elkülöníteni őket, hogy más és más a céljuk. Az egyik termékeket akar mondjuk eladni, a másik pedig olyan közhasznú információkat akar közölni, amikre szüksége lehet egy állampolgárnak, vagy az adott kerület lakosának, vagy mittudomén.

Sz.K.: Hát igen, egyrészt…

R.: Tehát én azt gondolom, hogy az emberek mit akarnak, ez egy igen tág fogalom, én azt sem tudom, kik azok az emberek.

Sz.K.: Igen. Hát ez az elkülönítés – ez a közcélú kontra privát szektor – ez azért szokott előjönni, mert pont azt mondod, hogy a közérdekű adatokhoz, ugye elvileg jogszabály is szól arról, hogy ezt mindenkinek el kell, hogy érje. Ugyanakkor az a tapasztalatom, tisztelet a kivételnek, hogy a közcélú honlapok esetében inkább kipipálják …. egyrészt, másrészt meg pipálás van. Tehát ha valami akadálymentesség, akkor ez valami olyasmi, amit ki kell pipálni, le lehet írni, satöbbi. Tehát igazándiból ott nem is biztos, hogy arra törekszenek mindig, és mondom, tisztelet a kivételnek, hogy ez valóban érthető legyen, és valóban használható legyen, és mindenki számára használható legyen, hanem hogy ki lehessen pipálni. A privát szférában pedig ott általában kevésbé ez van. Ott mindig megpróbálják üzleti szempontból nézni a dolgokat. És itt megint tisztelet a kivételnek, meg hogy hol, melyik országban vagyunk, nyilván ahol a jogszabályok keményebbek, ott a privát szférát is jobban érinti ez a dolog, hogy mondjuk mennyire akadálymentesen elérhető egy információ. De szerencsére én azt tapasztalom, hogy egyre komolyabb cégek, távközlési cégek is; tehát nemrégiben az egyik itteni nagy, nem mondom, melyik távközlési cég megkeresett avval, hogy igen, szeretnék azt, hogy a honlapjuk elérhető legyen majd különböző fogyatékos felhasználóknak is, tehát biztos, hogy van benne valami, ami látható, hogy az üzleti szférát is megmozgatja. Ez egy külön tészta, tehát én nem vagyok e tekintetben közgazdász, mert ez ezzel kapcsolatos, de nagyon-nagyon sokszor láttam már olyan tanulmányokat, amelyik külön foglalkozik ennek az üzleti hasznával. Hogy ez mit is jelent tulajdonképpen, ha egy honlap mindenki számára elérhető. És nincsen benne olyan, hogy hát akkor ő biztos nem fog tőlem vásárolni, meg hogy így elkezdjük szelektálni a felhasználókat. És akkor ez biztos, hogy problémát jelent.

R.: Szerintem most zenéljünk egyet, és utána térjünk vissza mondjuk például arra a kérdésre, hogy mitől jó, mitől működőképes egy weblap.

Sz.K.: Jó.

R.: Vagy mik azok a kritériumok, amiket feltétlenül el kell kerülni mindenképpen.

Sz.K.: Jó.

[Itt az élő műsorban zene szólt]

R.: Sziasztok! Tótumfaktum, újra itt vagyunk Rénával és Urai Ágnessel, a vendégünk pedig még mindig Szántai Károly, aki web akadálymentességi szakértő és szakoktató, és a web akadálymentességről beszélgetünk. És itt a szünetben a zene alatt éppen arra a témára tévedtünk, hogy a látássérültek vagy vakok hogyan tudják használni a netet. Mert hogy nagyon sokunkban az az elképzelés él, hogy egy szöveget hallanak, ami olyan, mint egy hangoskönyv, ahol egyfolytában csak nyomják fölébe a dumát, de hát kiderült, hogy szó sincs erről.

Sz.K.: Nem, nem erről van szó. Tehát ha most a vak felhasználókról beszélünk, akkor az általuk használt kisegítő technológia az a képernyőolvasó, aminél megint lehetne játszani, hogy most valaki felolvasóprogramot szokott mondani, valaki képernyőolvasót. Ha képernyőolvasót, az azt jelent, hogy ami a képernyőre ki van írva, azt olvassa, tehát itt is vannak kavarodások. De ez lényegében egy olyan szoftver, amelyik a weboldalnak a tartalmát – és megint érdekes módon a tartalmát, és nem a dizájnját, semmi köze a dizájnhoz – tehát a dizájnról el kell feledkezni, nem számít, hogy az milyen betűméret, milyen betűtípus, színes, szagos, semmi, csak a tartalom, a nyers tartalom. S amikor föllép egy oldalra, ebbe beírja, hogy www.valami.hu, s akkor onnantól kezdve az első, amit elmond a rendszer, hogy ezen az oldalon körülbelül milyen lehetőségek vannak. Értsd ez alatt, hogy például vannak-e rajta linkek. Ez azért érdekes, mert amikor Te látóként fölmész egy honlapra, a szemed először elkezdi pásztázni a lehetőségeket. Keresed a címeket például; amikor egy hírportálon vagy, a hírportálon átfutod a címeket. Vagy keresed a továbblépési lehetőségeket. Tehát mi is ezt csináljuk látóként. Ugyanezt…

R.: [szavába vágva] Azt mondtad, hogy kutatásokat végeztek, hogy a szem hogyan pásztázza a képernyőt…

Sz.K.: Igen. Ez egy nagyon komoly tudományág – most már nevezhetem tudományágnak – a szempásztázós vizsgálatok, igen; amikor egyszerűen a pupillát nézi egy gép, és ebből meg lehet állapítani, hogy egy honlapon mi az, amit először megnéznek a látogatók, hova megy utána a szemük, hol tartózkodik sokat a szemük. Jellegzetes mintákat lehet például kialakítani. Nagyon furcsa, amit nagyon sokan ismernek talán, hogy általában – mivel ugye balról jobbra olvasunk – ennek következtében az első, amit általában megnézünk, az a bal fölső sarok. Tehát ez egy domináns rész. És akkor onnantól kezdve elindul a szemünk. Attól függ, hogy lefelé vagy vízszintesen – az már egy következő –, hogy hogyan van elrendezve az oldal. De visszatérve, igazándiból a látássérülteknél a felolvasószoftver ugyanezt csinálja, hogy megpróbálja ezt segíteni. Például kiszedi, hogy ezen a honlapon milyen címek vannak. Most egy egyszerű hírportált képzeljetek el, nyom egy gombot a billentyűzeten,

R.: [szavába vágva] Tehát a billentyűzeten ez a föl-le, ide-oda…

Sz.K.: Az is megy, de rosszabbat mondok Nektek. Körülbelül 2-300 billentyűkombinációt kell fejben tartani,

R.: [szavába vágva] …az anyját…

Sz.K.: …mert mindenféle dolgot ugye ezen keresztül tudsz irányítani. Ami nagyon fontos, hogy nagyon sokszor ezzel is szenvedek, hogy fejlesztőknek elmagyarázzam, hogy egy vak ember nem használ egeret, mert nem látja a kurzort. Mindenképpen billentyűzetet tud csak alkalmazni. És akkor utána billentyűkombinációk segítségével…. A fel-le nyíl is működik, de vannak ennél szofisztikáltabb billentyűkombinációk is, s hogyha egy hírportált elképzeltek, ha nyomok egy gombot, és felolvassa, hogy ezen a hírportálon ilyen című hírek vannak. És akkor válasszál, melyik érdekel Téged. És akkor csak abba hallgat bele, hogy mondjuk van rajta…

R.: [szavába vágva] Ez kicsit olyan, mint a telefonban, mint amikor megpróbálsz eljutni valamilyen szolgáltatóhoz … nyomja meg az 1-es gombot, hogyha az izét,…

Sz.K.: …valami ilyesmi…

R.: … hogyha az információt kéri, nyomja meg a 2-es gombot, ha számlaügyben akar reklamálni…

Sz.K.: Valami hasonló, de itt azért szofisztikáltabb a megoldás. De címeket lehet keresni, linkeket lehet keresni, képeket lehet keresni, gombokat lehet keresni, tehát ilyen átfutás van a honlapon. Például egy klasszikus probléma, hogy ha egy fejlesztő ezt nem használja. Én tudok olyan honlapot nagyon-nagyon sokat sajnos, ahol ezt az egyszerű dolgot, hogy legyél szíves a honlapon lévő tartalomban a címeket Te úgy programozd le – most nagyon egyszerűen fogalmazva „ úgy programozd le” –, hogy az valóban egy cím, és nemcsak címnek látszik. Tehát nem tipóval szedjük nagyra, vastagra, zöldre, hanem megjelöljük a kódban, hogy ez egy cím. Mert ha ez ott van, akkor ez a program ki tudja szedni. Ha nincs ott, már nem akadálymentes az oldal, mert már nem tudom ezt a funkciót elérni. Azt fogja mondani, hogy – megnyomom azt a gombot – az oldalon nincs cím. Hát olyan nem nagyon lehet. Én el nem tudok képzelni olyan oldalt, amin legalább egy cím ne lenne, mármint ez a címsor.

R.: Ez nem azokra az összefabrikált weboldalakra vonatkozik, amit mondjuk elkezdtek egyszer réges-régen fejleszteni, és nem egy egységes, hogyismondjam, elképzelés alapján, és akkor még hozzátettek egy kicsit, még egy kicsit, még egy kicsit…

Sz.K.: Hát ez sajnos…

U.Á.: [szavába vágva] Önkormányzatoknál, bocsánat, nem vakként, de én mint teljes látó, azt gondolom …

Sz.K.: [szavába vágva]Én azt gondolom, hogy…

U.Á.: [szavába vágva] …nem is annyira retardáltként, én amikor egy-két önkormányzati pályázatot keresek, és… kínok kínja! De lehet, hogy én nem vagyok eléggé felhasználó, tehát az…

Sz.K.: Olyan nincs. Tehát mindig a felhasználó, ő az idézőjelben a „szent”, tehát alázattal kéne megközelíteni a dolgokat, de értitek, tehát igazándiból ez is egy klasszikus akadálymentes dolog. Most például az egyik nagy magyar közcélú honlapnál szintén ott van egy ilyen gombocska, hogy akadálymentes verzió, és akkor azt megnyomod, akkor jön egy oldal, ami fekete és sárga [műsorvezetők nevetnek], ahogy azt mondtam Nektek, amire ha egy felolvasószoftverrel rámegyek, akkor tök mindegy, de nem jó, mert például nincsenek benne ezek a címek.

R.: Aha…

Sz.K.: Tehát ez a baj, hogy rá van húzva egy címke, hogy ez így akadálymentes, a látók azt mondják, hogy hát biztos az, mert sárga, és akkor innentől kezdve a felolvasóprogramok…

R.: Ez milyen jó kabarétréfáknak…

Sz.K.: Hát tudjátok, most arról is lehet, hogy értesültetek, mert ezt is felkapta egy ideig a sajtó, hogy van olyan honlap, közcélú honlap, ahol Braille írással jelent meg a főoldalon…

Dzs.: [szavába vágva]MI???

U.Á.: Igen, ezt láttam, ezt szintén… és ezt igen…

Dzs.: [szavába vágva]Na ne!

U.Á.: [szavába vágva] … közcélú, nagyon nagy közcélú, és ott vannak a pöttyök, amiket én, mint látó, látom, hogy pöttyök meg izé…

Sz.K.: És alá van írva, hogy …

U.Á.: Csak hát én is először így kapcsiból először áthúztam az ujjamat a laptopomon, hogy a saját kis laptopom, izé, nade… nade… nade ez sík! [nevet]

Sz.K.: Igen, igen, és azért szörnyű, mert pont ezt a sztereotípiát erősíti meg. Tehát ott a Braille írás mellett van egy ikon, amely egy fehér botot használó felhasználót szimbolizál, kint van ez a Braille írással; tudod, ott van, hogy „a hivatal akadálymentes honlapja”, vagy „ugrás a…” valami ilyesmi szöveg van alatta, és akkor tényleg ez a Braille írás az ott megjelent. És rengeteg ember azt hiszi, felhasználók is. Az, hogy a hétköznapi ember, oké, de egy…

R.: [szavába vágva]Tapintható az oldal?

Sz.K.: … de nem biztos, hogy tapintható, tapogatható, és akkor jönnek a … Igen, igen, meg hogy van Braille rendszer, hát ennek semmi köze nincs ehhez. Tehát ez egyszerűen ott egy teljesen furcsa…

U.Á.: [szavába vágva] Egyébként lehetnek ott olyan – ez most lehet, hogy naiv kérdés… láttam egy fotót, hogy ugye lehet külön egy ilyen kis Braille írásos tabletet…

Sz.K.: [szavába vágva] Igen, Braille-kijelzős tabletet… Braille billentyűzetet,

U.Á.: [szavába vágva] Igen, igen, billentyűzetet, és a billentyűzet alatt volt egy kijelző. És akkor mi történik? Elektromosságot érez, vagy ott kinyomódnak pontok?

Sz.K.: Nem, az egy olyan eszköz, amelyiket Braille kijelzőnek hívjuk. Mert ha belegondolsz, akkor ismerjük azt a fogalmat, hogy vakon írni. Általában az írás, az sztenderd úgynevezett látó billentyűzeten nem okoz gondot egy vak embernek sem. Viszont az információknak az elérésében már probléma lehet. És itt általában egy halmozott, súlyos fokú akadályozottság lép föl, amikor a látás is és a hallás is sérült. Ugye például a siketvakok esetében ez történik, számukra egy képernyőfelolvasóprogram azért nem jó, mert ugye a hallott információt sem tudják feldolgozni, és ez a Braille-kijelző ilyenkor a képernyőolvasó által olvasott szöveget, hogy ezen az oldalon van 5 cím, ezt Braille-írással jeleníti meg ezen a kis eszközön, amin dinamikus kis pöttyök, műanyag pöttyök tudnak így kihúzódni, és kitolódnak…

U.Á.: És lehetne olyan, hogy mondjuk az… de hát nem, nagyon naiv vagyok azzal, hogy hogy hívjuk ezt a felületet?

Sz.K.: Sík képernyő.

U.Á.: Sík képernyő, hogy ott ezen csak ilyen elektromos tapintható…

Sz.K.: Már próbálkoznak ezzel. Evvel már próbálkoznak. Nemcsak akadálymentesség kapcsán, hanem hogy egyáltalán hogy megpróbálják, hogy Te is érezzél gombot; ha ott gomb van, akkor gombot érezzél. Ezzel kísérleteznek. De önmagában jelen pillanatban ez a Braille-írás ha megjelenik a képernyőn, akkor az csak maximum dizájn elem lehet, nem több. Semmi köze nincs az akadálymentességhez. És mondom, arra akarok utalni, hogy sajnos ez utána ki lett pipálva, hogy ez jó, és akkor megnézed az oldalt, és sajnos nem jó.

R.: Szerintem amiről nem beszéltünk és amire én kíváncsi lennék, hogy Te alapvetően informatikus vagy, és hogy hogyan jutottál az informatikának ehhez az ágához, magyarul a weboldalak akadálymentesítéséhez, miért szereted csinálni? Ha szereted…

Sz.K.: Szeretem, hát hogyne szeretném. [Mindketten nevetnek.] Hát, igazándiból, hogymondjam, hát ezen is lehetne érdekesen leragadni, hogy az informatikus szó mit jelent. Nekem ezt még anno a főiskolán egyszer valamelyik tanár mondta, hogy manapság ezt is keverjük. Tehát ha valaki össze tud dugni egy számítógépet és be tudja dugni a monitort, akkor azt úgy hívjuk általában, hogy informatikus. [Műsorvezetők nevetnek.] Mondjuk az a szó teljesen eltűnt, hogy számítástechnikus. Néha a rendszergazdát még lehet hallani.

R.: Igen…

Sz.K.: De az informatika az egy olyan tudományág, ami nem feltétlenül számítógéphez kötődik. Hanem az velejében az embert hordozza. És akkor újra visszakanyarodhatunk erre, hogy az embert és az őt kiszolgáló dolgokat értjük ezalatt. Tehát számomra az első az ember, és utána a technika. És ezért az informatika szerintem azért nagyon-nagyon-nagy tudományág, mert ebben már tényleg benne van ez alapjaiból, hogy egy embert kell kiszolgálnom valamilyen módon. Hogy ez most számítástechnikai eszközökkel történik, vagy másképpen, az egy következő dolog. Eklatáns példa: űrlapok. Amikor bemész egy hivatalba, az is az; az is informatika, hogy Tőled most elkérik-e a mamád nevét vagy nem, hogyan vannak ott a rubrikák, az nem számítástechnika, de mégiscsak kötődik valamilyen módon, hogy Te kényelmesen, gyorsan ki tudjál tölteni egy papír alapú űrlapot. Na mindegy, és én igazándiból az informatika kezdetben nekem is ilyen módon megtetszett, és én eredetileg hát nagyon-nagyon dizájn beállítottságú voltam, multimédiával foglalkoztam, tehát klasszikusan elég hamar, ez még a 90-es években volt, akkoriban ez nagyon gyerekcipőben járt, hogy egyáltalán... Soha nem felejtem el, mikor először mutattam valakinek azt, hogy egy videó… nem, egy zene hogy szól a számítógépből. Tehát a DOS-os időre a fekete billentyűzetre fekete képernyőre gondoltok, és akkor elkezdtünk evvel foglalkozni, hogy – vagy elkezdtem ezzel foglalkozni, és értelemszerűen, mikor megjelent az internet, engem is izgatott. És nagyon hamar rájöttem arra, amivel a beszélgetést kezdtük, hogy biztos, hogy minden arról szól, hogy hogy néz ki? Tehát nincs emögött valami háttér dolog, amitől egy oldal jó lesz? Amitől minőségi lesz? Amitől használható lesz? És akkor elindultam a szabványok irányába, hogy ez valóban egy szabványos terület. Nem csak úgy összegányolunk valamit, hanem ennek vannak szabványai. És a szabványokat nem azért találják ki, hogy valakivel kiszúrjanak, hanem mert valószínűleg ennek vannak olyan jól lefektetett alapjai, amit anno valaki kitalált. Tehát a Tim Berners-Lee ezt kitalálta anno, hogy ez miért jó így, miért lehet ezt így használni, és akkor ez a használhatóság, szabványok, és akkor kerültem oda az akadálymentességhez, és akkor azt láttam, hogy Te Jézus Mária, alig foglalkoznak ezzel Magyarországon.

R.: Mikor volt ez?

Sz.K.: Hát, ez olyan kétezres évek környékén valamikor. És akkor azt láttam, hogy ezt érdemes lenne. Ugye egyrészt az emberben van ilyen típusú érzékenység is, hogy nyilvánvalóan mai napig is az összes látássérült, hallássérült, mozgássérült ismerősöm, barátom, kollegám, tehát biztos, hogy van benne egy ilyen típusú, hogy az ember akar tenni valamit, hogy jobb legyen az ő életük, …

R.: [szavába vágva] Sok ilyen kollégád van? Vagy mit értesz a kolléga alatt?

Sz.K.: Ja, igen, igen, ez egy fontos. Tehát én alapvetően szabadúszó vagyok, tehát saját utamat járom. Én inkább úgy tekintem, hogy mikor találkozunk különböző érdekvédelmi szervezetekkel, fogyatékossági szervezetekkel, akkor nagyon sok ismeretségre teszek szert, és igazándiból mivel én magam ép vagyok, ezért igazándiból egyik szervezethez sem kötődöm annyira, és ez nagyon-nagyon jó szerintem, mert azt látják, hogy igen, van valaki, aki épként ez a témát fölvállalja, és terjeszti az igét mindenfele, hogy igen, ez egy fontos dolog. Mert nagyon sokszor – ugye ezt el is beszélgettük – hogy nagyon sokszor tényleg a látássérülés jön elő informatikában és akadálymentességben, pedig igazándiból, ha őszintén bevalljuk, akkor a legnagyobb akadály számukra lehetséges, a látássérültekre, de ők vannak a legkevesebben az érintettek közül. Sokkal több egyéb felhasználó van, akinek problémája lehet.

R.: Mozgássérült, vagy hallássérült?

Sz.K.: Igen, igen, de most mondok például egy …

R.: [szavába vágva]… szegény ember…

Sz.K.: Mondjuk színtévesztés. Az emberek nem nagyon szokták a színtévesztést fogyatékosságnak titulálni. És rengeteg színtévesztő van. Magyarországon körülbelül négyszázezer ember él színtévesztőként. Főleg a férfiak, mert ez egy genetikai probléma, ami miatt a férfiakat érinti legtöbbet, hát most képzeljétek el, hány olyan dolog lehet egy informatikai rendszernél, amikor azt írják Neked, hogy töltsd ki a piros mezőt. Abban a pillanatban, ha nem látod a piros színt, akkor nem tudod, hogy melyik mezőt töltsed ki. Tehát ezért mondom, hogy igazándiból nagyon-nagyon sok olyan egyéb csoport lehet még; diszlexia például. Nagyon sok diszlexiás van.

R.: Nade ez már annyi probléma, ahogy így elkezdted felsorolni, nekem úgy tűnik, hogy képtelenség olyan weboldalt, olyan felhasználói felületet gyártani, ami valóban mindenkinek megfelel.

Sz.K.: Hát igen. [Nevetnek.] Törekedni lehet rá. El lehet indulni egy úton, amelyik először a legnagyobb akadályokat elgördíti az útból, és akkor szépen lehet finomítani. Itt az a baj, sajnos azt kell mondani, hogy még a legnagyobb akadályokkal küzdünk. Tehát a legnagyobb akadályokat gördítik a felhasználók elé. Finomítani természetesen mindig lehet, sose lesz tökéletes, de azért lehet rá figyelni. Lehet olyan irányban elindulni, hogy ez jó legyen. Mondjuk egy diszlexiás számára érdekes módon ugye ott a tipográfia, a színek ugyanúgy számítanak. Ugye diszlexiások nagyon sokszor használnak felolvasószoftvert. Mert kényelmesebb mondjuk egy tananyagot így feldolgozni. „Főiskolás vagyok, meg kell tanulnom valamit”, ott mondjuk jobban előfordulhat az, hogy megnyomom a gombot, és meghallgatom így képernyőolvasóval.

R.: Diszlexiások akkor könnyebben megjegyzik? Mert hogy ehhez memória is kell. Tehát azt értem, hogy a szövegértésük nem jó…

U.Á.: [szavába vágva]…??? meg az olvasásnál…

Sz.K.: Úgy is szokták hívni a diszlexiát, hogy olvasásvakság. Vagy betűvakság. Tehát hogy igazándiból ott az olvasás nehezített. És például nagyon egyszerű – hogy megint mindenki értse –, nagyon sokan szeretik a sorkizárt szöveget, Wordben is, mert jól néz ki, hogy széthúzzuk. Ugye akkor is látjátok, hogy nagyon sokszor egy marha nagy terek keletkeznek a szövegben.

R.: … igen, igen…

Sz.K.: Azon mi úgy még átugrunk, de ez mondjuk egy diszlexiásnak…

Dzs.: [szavába vágva] Ugrik, akinek két anyja van, már elnézést. [Műsorvezetők nevetnek]

Sz.K.: Hát igen, igen…

Dzs.: Azért azt meg lehet szépen csinálni. Szóval, velem például ilyen nincsen, elválasztás még azért a legtöbb esetben ezért van, hogy úgy látszódjon, hogy sorkizárt legyen a szöveg, de hát azért már egyre több kísérlet van erre.

Sz.K.: Hát, igen, most ez az elválasztás ez eléggé trendi dolog, ez most indult be nemrégiben, valóban most már képesek egy-két rendszerelválasztást is a weben is megtenni, de diszlexiások számára így is, úgy is a sorkizárt szöveg az egy eléggé rossz. De nem merném ezt mondani, mert nehogy belefussunk abba, és ezt azért szeretném elmondani, hogy ne kategorizáljunk nagyon. Tehát nem lehet azt mondani, hogy „ál-diszlexia”, vagy „vak ember”, vagy hogy egyáltalán, mert mindenkinek egyedi igényei vannak. Tehát igazándiból a legjobb rendszerek azok, amelyek engedik azt, hogy a felhasználó maga állítsa be a dolgokat.

R.: Maga állítsa be a dolgokat?

Sz.K.: Igen, igen.

Dzs.: Hát ez abszolút időszakfüggő is, tehát vannak, pl. itt van a farkasvakság, ugye, ahol bizonyos helyzetekben lát az ember, bizonyos helyzetekben nem lát.

Sz.K.: Igen.

Dzs.: Namost hogyha egy félhomályos szobában van valaki arra kényszerítve, hogy weblapot nézzen, akkor haláli ???

Sz.K.: Pontosan.

Dzs.: Normálisan megvilágítva. Hát velem is van az, hogy este 8 után már olyan hulla álmos vagyok, hogy egyszerűen normál szöveget nem bírok olvasni, nemhogy ???

Sz.K.: Persze.

Dzs.: Reggel meg tök jó.

Sz.K.: De most igazándiból ha belegondolsz, akkor ebben az a vicces, hogy ez, amire utaltam, ez a fekete-sárga valami, ez tulajdonképpen erre szolgálna, hogy akik – mondjuk Ti – így fáradt szemmel, vagy gyengénlátó, tehát nem vesztette el teljesen a látását, annak kontrasztosabb legyen a kijelzője.

Dzs.: Ez is egy olyan dolog, amit szépen át kéne gondolni, hogy ez így most – igen, hogy amit mondtál az elején, hogy ezt egyszer valaki lefektette, hogy fekete-sárga, és onnantól kezdve belekerült a tudatba, és…

Sz.K.: [szavába vágva] Rosszabbat mondok Neked. Egyébként mikor így beszélgetek így látássérültekkel, akkor azt mondják, hogy bár nem készült reprezentatív felmérés, de ha megkérdeznék többjüket, akkor abszolút nem a fekete-sárga verzió lenne a legkényelmesebb, hanem a sötétkék-sárga kombináció.

Dzs.: Aha…

Sz.K.: Megjegyzem egyébként, a régi Word-ökben is volt ilyen. Nem véletlenül. De itt is az lenne a lényeg, hogy konfigurálni tudjam. Tehát ha most visszakanyarodok, akkor jó egy honlap, ha adott pillanatban nem akadályozza meg a felhasználót, hogy az ő saját eszközeivel mondjuk átállítsa a honlap háttérszínét hupililára.

R.: De hát nem azt mondjuk, hogy lehetővé tesszük? Már bocsánat, csak a „nem akadályoz” és a „lehetővé tesz”, visszatérve az accessibility-re.

Sz.K.: Azért, mert nagyon sok esetben a webdizájnerek beleteszik, hogy ha megszakadsz, ez akkor is fehér lesz, és akkor is 12 pixeles lesz a betű, ne akarjad Te ezt nagyítani, mert az én művészi elképzelésem az, hogy. És itt tévedünk, erre utalok Nektek, hogy a web nem erről szól. A web nem print média. A web az a rugalmasságot – benne van gyárilag a rugalmasság.

Dzs.: A reszponzív webre most egy kicsit felfelé ível. Van egy nagyon jó barátom – őt akartam elhívni még a műsorba, csak nagyon szemérmes volt szegény –, és vele pont a reszponzív webről beszélgettünk. És azt mondta, hogy egyáltalán ez az egész ilyen catch fraze ezek amit fölkapnak, hogy reszponzív web meg webdizájn meg izé, mögé kéne nézni, hogy mi van. Például többek között egy reszponzív weblap nemcsak attól reszponzív, hogy gyönyörű szépen átrendeződik a különböző méretű kijelzőkön, hanem ha az ember a 4-es 6-oson utazik, akkor adott esetben a bal kezével kapaszkodik, tehát magyarul egy kézzel akarja azt a szerencsétlen weblapot böngészni, tehát meg kell csinálni azt, utazás közben, ha a mobil kézben van a weblap, akkor egy kézzel is ugyanolyan szépen lehessen használni, mint két kézzel. Magyarul, nyilván ne kelljen belenagyítani, mert ahhoz már két kéz kell – mert ugye egyik kezemmel fogom a mobilt, a másikkal meg nagyítok –, de egy csomó olyan dolog van, amit így izé… A másik meg az, hogy ugye háttérszínállítás meg izé, s nekem előnyöm van, hogy itthonról pofázok, mert itt van előttem a Safarinak a beállítópanelje, gyönyörű szépen meg lehetne csinálni, az összes böngészővel a legelsővel kezdve már a – hogyishívták, nem landscape, hanem a legelső böngésző, ami l betűvel kezdődött, gyönyörű szépen be lehetett állítani, hogy milyen színű legyen a háttér.

Sz.K.: Persze. Ez a mai napig egyébként ez … ezt tudod, hány olyan fejlesztő van, amikor erről tartok tréninget, hogy megkérdezem őket, hogy tudjátok-e, hogy mondjuk mekkora a betűméret egy böngészőben beállítva gyárilag? És akkor azt tudod-e, hogy azt átállíthatja egy felhasználó magának. És amit mondasz, ez minden böngésző, és jelenleg az összes kurrens böngészőben ott van, hogy a felhasználó azt mondhatja, hogy nekem az ilyen háttérszín jó, ilyen betűméret jó, nekem ez a kellemes.

Dzs.: Felülbírálod az egészet, és egész oldalnak megtöri a 8-10-szeres…

Sz.K.: Igen, és egyébként a reszponzivitás ha ez itt előjön ez a dolog, akkor én szoktam mondani azt, hogy – és ez is egy reszponzivitás, hogy – alkalmazkodjon a honlap ahhoz, hogy ha énnekem egy nagyobb betűméretre van szükségem. De pillanatra – ezt hadd mondjam el – a héten hallottam egy nagyon jó hasonlatot. Ez a sárga-fekete dolog kapcsán. Hogy ez egy előkészített valami, egy kombináció, ami valakinek lehet, hogy jó, valakinek nem. Ez kicsit ahhoz hasonlít, ha valaki szemüveges, akkor ugye az tulajdonképpen egy segítő technológia avval, hogy lássa a betűket, vagy hogy tudjon olvasni. Most képzeljétek el, mintha bemennél egy könyvesboltba, szemüvegesként, és minden egyes könyvhöz be lenne oda csomagolva mellé egy szemüveg, mondván, hogy hát, ha Te szemüveges vagy, akkor azt használd. Nem azt fogod használni, mert azt fogod mondani, hogy hát kérem szépen, az én szemüvegem az ilyen dioptriás, ez az én szemüvegem. Akinek meg…

R.: [szavába vágva] Meg ronda is. Nem kell.

Sz.K.: Meg ronda is. Akinek meg … tehát itt tulajdonképpen az a baj, hogy itt van egy ilyen elképzelés, hogy csomagoljunk oda a weboldalakra ilyen előkészített szemüvegeket, de nem erről kéne, hogy szóljon a dolog, hanem engedjük, hogyha valakinek van saját szemüvege, saját igénye, akkor azt ne – és akkor megintcsak azt tudom Neked mondani, hogy ne – akadályozzam meg evvel. [Réna mosolyog] Tehát ugye erről beszéltünk, hogy az akadályokat mi gördítjük a dolgok elé. Mindenkinek nagyon jó eszközei vannak, tudják használni, mozgássérült – nem beszéltünk még eddig ugye a billentyűzethasználat – , hogyha valakinek mondjuk; vagy mi van ha valakinek mondjuk – azt is hozzátenném gyorsan, hogy a kerekesszékes felhasználók mondjuk informatikai szempontból weben ebből a szempontból nem akadályozottak, itt a felső végtagnak bármilyen érintettsége lehet. Valaki mondjuk egyáltalán, vagy nincs is felső végtagja. Vagy Steven Hawkingra gondoljon valaki, hogy akkor ott jönnek azok az alternatívák, hogy hogyan tudom én mozgatni az egeret. Tudom-e egyáltalán mozgatni. Ugye létezik olyan, hogy szememmel irányítom a kurzort, szememmel gépelek, olyan is lehet, hogyha becsukom a szemem, akkor történik valami. Tehát nagyon-nagyon sok funkció elképzelhető, és akkor ezekben az esetekben itt is előjön az, hogy tudom-e én kezelni így a honlapot, és megengedi-e azt, hogy én ilyen alternatív módokon kezeljem a honlapot, vagy ebben is megakadályoz. Tehát itt megintcsak ez van, hogy ne gördítsünk akadályt sohasem felhasználók elé.

Dzs.: Van a majdnem az összes – bocsánat, technikai leszek – Linux disztribúcióban egy tök fapados böngésző, az a neve, hogy Lynx, de ennek már millió neve létezik, az a szöveg alapú böngésző, egyáltalán nem jelenít meg képeket,

Sz.K.: Igen…

Dzs.: tehát én azon szoktam egyébként tesztelni a weblapokat.

Sz.K.: [szavába vágva] Ezt én is szoktam javasolni mindig minden hallgatómnak, hogy nézze meg azon.

Dzs.: Igen! Hogyha azon úgy ki tud igazodni, azt nem is lehet izé, egérrel, de lehet kurzorral, szépen TAB-bal keresztülugrálsz a weblapon, és ha el tudod olvasni, és normálisan föl tudod fogni, hogy mi van az oldalon, akkor sanszos, hogy már jó irányba mész. De hát az azért elég nagy ugródeszka ez a… hogyha valaki ezt a Lynx lépést teljesíti, mert nagyon sok tervezőnek és kódernek beletörik a bicskája, hogy … Ne húzza ki a kész motorokat meg minden … és akkor ott jön a ???. Előre elkészített ???.

Sz.K.: Hát igen.

R.: De akkor hogy kerül bele az akadály?

U.Á.: Tehát ha elkezdünk weboldalt szerkeszteni, az az akadály, hogy neki van egy koncepciója, hogy hogy fog kinézni szépen? Jól értem?

Sz.K.: Hát, most tisztelet a kivételnek, azt kell mondanom, hogy aki azt mondja, hogy tud weboldalt fejleszteni, ott kell keresgélni a problémát, mert nagyon sok esetben az, hogy tudok weboldalt fejleszteni, és akkor megjelenik valami, az nem feltétlenül lesz jó. Tehát az én tapasztalatom az, hogy egyszerűen rengeteg fejlesztő nem ért dolgokat; miért van ott, miért van úgy az. Tehát nem keresi, vagy nem figyel arra, hogy az egy jól felépített, kitalált koncepció, ahogy itt az előbb is beszéltünk róla, hogy ez már ezer éve úgy van. Ennek indoka van. Az, hogy ő nem érti, hogy ennek mi az indoka, azért, mert esetleg nem is tudja, hogy létezik olyan felhasználó… Tim Berners-Lee mondja azt, hogy a web mindenhol, mindenkinek, mindenen. Ez az alapkoncepciója. És ezt magában hordozza nagyon-nagyon régóta a web, és sajnos azt látom, hogy ezt nem értik. Vagy lehetséges, hogy… hát most igen, visszatekinthetünk arra, hogy mit jelent az, hogy minőség, meg nem minőség, és nagyon sokszor lehet az is, hogy még a megrendelő sem biztos, hogy ezt érti.

U.Á.: Mit gondol a megrendelő?

Sz.K.: Jól néz ki az oldal. Jól néz ki. A következő, amit elkezdtek kapisgálni, hogy hú, akkor keresőbarát-e, akkor már elindulhat valami, csak itt jön az a dolog, hogyha már valaki elkezd gondolkozni, hogy keresőbaráttá akarom tenni a honlapot, akkor abban a pillanatban az első lépést megtette afele is, hogy végülis a Google elől megpróbálja eltisztítani az akadályokat. És akkor ha ezt megtette, akkor már nagyon sok lépést tett a felhasználói akadályozottság ellen is, tehát ez a két dolog összeér. Úgyhogy ez egymásra hatással van. Nem azt mondom, hogy 100%-ban ami akadálymentes, az teljesen keresőbarát is, bár nagyon sokszor, de fordítva is, ami keresőbarát, az is egy akadálymentes honlap.

Dzs.: Bocsánat. Keresőbaráttá kell tenni. Akkor miért, eddig nem volt az? Tehát mitől nem volt az eddig? Úgy lett tervezve, hogy össze lett dobva? Az itt a probléma, hogy egyszerűen nem gondolják át az alapoktól, hogy az miért van. Beleraknak ezt. Amikor emlékszem én még a 90-es évek végén volt nagy ilyen ingyenesen elérhető portál motorok, és mindegyiken ott volt ???. És minden egyes portálon. …

Sz.K.: Ez mai napig is.

Dzs.: Függetlenül attól, hogy kit érdekel?

Sz.K.: Jól van, hát persze, de igen, ez benne van a dologban. Most hirtelen eszembe jutott egy ilyen sztori, egyszer egy tréninget tartottam Magyarország harmadik legnagyobb webfejlesztő stúdiójánál ebben a témában. És akkor pont erről beszélgettünk, amiről az előbb Veletek is, hogy a címsor kontra nem címsor. Hogy valahogy jelölni kéne azt, hogy az a nagy szöveg, amit ott látsz, azt valóban értse minden rendszer, hogy az ott egy cím, egy cikknek a címe, egy blokkbejegyzésnek a címe, bármi. Most ezt a HTML nyelvben – nem akarok nagyon belemenni a technikába – egy ilyen h valamilyen elemmel jelöljük; h1 mondjuk, első szintű címsort. Namost vannak az úgynevezett paragrafusok vagy bekezdések, ezeket p betűvel jelöljük. Namost nekem azt mondta egy öreg róka, hogy Figyelj ide, én értem, hogy van különbség a h1 meg a p között, így szemantikailag, az egyik a címsor, a másik a paragrafus, de nekem ahhoz, hogy h1-et írjak, két betűt kell leütnöm. Ez nekem a napi munkába két betűvel több leütést jelent, mint a p. Most erre mit mondasz? Tehát igazándiból… és akkor ő mindenütt p-t használt. Neki az egész honlap egy menü paragrafus-dzsungel, függetlenül attól, hogy egyébként ezen a honlapon még vannak esetleg más elemek is, mert neki ez így marha kényelmes, hogy valami p betűt kell nyomogatni, azt kész.

R.: Nade erre meg tökéletes weboldal-építő rendszerek vannak, tehát nem feltétlenül kell saját kezűleg programozni,

Sz.K.: Igen, igen…

R.: …és pontosan ezek a lehetőségek föl vannak kínálva, gondolok itt a Drupalra, vagy mittudomén…

Sz.K.: Az a baj, vagy képzeljétek el, az a másik probléma, ami előjött, hogy akár velem is megtörténik ez, hogy akármilyen szépen felépített oldal készül el, utána jön valaki, aki elkezdi azt tölteni. És ha nem tud arról szintén, hogy amit ő föltölt tartalmat, abban egy csomó dolog ott dől el, amit ő föltesz, akkor megsérül a honlapnak az elképzelése. Tehát mondjuk ezeknél a tartalomkezelő rendszereknél jellegzetesen Te ki tudod választani szintén ezeket a címsorokat. Megjelenik egy ilyen… A Wordben is van ilyen címsor1, címsor2, címsor3. Mit csinál valaki, aki azt mondja, hogy nem ért ehhez a dologhoz? Azt mondja, hogy hát, címsor1. Hú, ez túl nagy. Nézzünk egy picivel kisebbet. Címsor 2. Hú, ez egy picivel kisebb betűkkel írja. Na ez jó lesz. Á, nem, inkább a 3-as legyen. És beleesik abba a hibába, hogy ez olyan, mintha a betűméretet váltogatna. Mert ezt látja a kijelzőn.

R.: Ez nem úgy van azért, tehát hogy ha Te elkészítesz egy weboldalt, akkor azt, aki ezt fel fogja tölteni, azt illik betanítani?

Sz.K.: Az egy jó lenne. Az ez nagyon jó lenne, hogyha ezek az elvek ott elhangoznának, hogy figyelj ide, az nagyon nem mindegy, hogy ezt használod-e vagy nem. De mondok egy még eklatánsabb példát. Aláhúzás. Interneten az aláhúzás idézőjelben egy „foglalt dolog”. Az a link. Azt mindenki, amióta internet van, tudja, hogy ami ott valami aláhúzott, az egy link. Egy csomó rendszerben – mint a Wordből megörökölve – ott van egy gombocska, „U”, meg alatta alá van húzva.

R.: Igen.

Dzs.: Nem a Wordből, az még az írógépes korszakból.

Sz.K.: Lehet, igen.

R.: Amikor még nem volt kiemelés, vagy nem volt más módja a kiemelésnek.

Sz.K.: Igen, és akkor tulajdonképpen mai napig is nagyon sokszor lehet olyan honlapot látni, biztos Ti is beleestetek ilyenbe, hogy ott van valami, alá van húzva, és akkor azt hiszed, hogy ingerenciát érzel arra, hogy odamész és elkezded kattintgatni.

Dzs.: Nem próbálsz ujjakkal rábökni aláhúzott részekre?

U.Á.: Nem.

Dzs.: Mer én simán.

Sz.K.: Igen. Tehát hogy alapvetően ezt is meg kéne tanítani egy tartalomfeltöltőnek, hogy figyelj ide, feledkezz el erről a régi beidegződésről, hogy az aláhúzás az egy kiemelés, helyette más dolgok vannak. Azt felejtsd el. Az idézőjelben „stipi-stopi”, az foglalt másra. Azt a felhasználók másként élik meg.

R.: Szerintem ma már eleve… én nem is tudom, hogy használtam-e; tehát ha sima Wordben vagyok, vagy akármilyen szövegszerkesztőben dolgozik az ember, ma már nem igazán használja az aláhúzást, éppen azért, mert lehet kurzívval szedni, lehet boldozni, tehát annyi lehetőség van.

Sz.K.: De most már ilyeneket mondok Neked egyébként, a Wordben sem mindegy, hogyan szerkesztünk. Hogyha most azt mondanám, hogy szeretnék szerkeszteni mondjuk egy akadálymentesen elérhető pdf-et, mert egy weboldalt szerkesztek…

R.: [szavába vágva] Azt nem Wordben kell szerkeszteni…

Sz.K.: Nem a Wordben, de a Wordben elkezdheted, csak az első lépésnél fognak eldőlni a problémák. Tehát mikor azt mondod, hogy mondjuk legyen egy iskolai meghívó, kiírod hogy MEGHÍVÓ. Abban a pillanatban hogyha Te ezt kijelölöd és elkezdesz ott a betűméreteknél meg a színekkel játszadozni, abban a pillanatban elkövetted azt a problémát, hogy onnantól kezdve az nem lesz cím. Címnek látszó tárgy lesz. Ellenben hogyha azt… parancsolsz?

Dzs.: Stílusokat.

Sz.K.: Azaz! Tehát ha ellenben azt mondod a Wordnek, hogy figyelj ide, ez itt egy címsor, ráadásul ez a fő, az elsődleges cím, akkor utána azt ő megjegyzi, utána Te már a stílusokban olyan stílusra állítod, amilyenre akarod, zöldre, hupililára…

R.: [szavába vágva]De be kell beírnod, hogy címsor?

Sz.K.: Hát azt kell használnod. Mert utána mikor Te ezt elmented pdf-be, utána is vannak ilyen apró kattintgatások, de ha elmented, akkor egy vak felhasználó, mikor a felolvasóprogramját használja, akkor ugyanúgy ki tudja használni azt, hogy akkor most olvasd föl nekem ebben a szövegben a címsorokat. Tehát Te teszed bele ezt az információt, ennek már tényleg semmi köze se a programozóhoz, senki máshoz.

R.: Ez azért macerás, mert akkor nem elég, hogy címsort választasz, utána még magát a címsort is definiálnod kell, hogy hogy nézzen ki.

Dzs.: Sokkal kevésbé macerásabb, egész egyszerűen…

Sz.K.: Te figyelj, nekem tudod, hány olyan ismerősöm volt, akinek a harmadik diplomamunkája után mutattam meg, vagy mondtam el, hogy hát figyelj ide, tartalomjegyzéket nem úgy csinálunk a Wordbe, hogy pötty-pötty-pötty-pötty-pötty-pötty-pötty nyolc, hanem pontosan mikor Te bejelölöd a címsorokat, akkor pontosan azt mondod, hogy akkor tessék, válogasd le nekem a címsorokat. Ugyanazt csinálja, ugyanazt az elvet követi, mint egy vak felhasználó, aki azt mondja, hogy legyél szíves válogasd le nekem ebben az anyagban – mindegy, hogy honlap, vagy dokumentum – a címsorokat. Ez egy olyan típusú dolog, amit nem azt mondom, hogy akadályt teszel bele, mert ez nem akadály, csak kényelmetlenebb, mert nem biztos, hogy összejön, hogy az a dolog az ott egy címsor.

R.: Hát vagy a tabulátor behúzásra, és így tovább, tehát rengeteg olyan dolog van, amit nem tanultunk meg használni.

Sz.K.: Igen. Jó, hát én is azt mondom, hogy egy vak, aki Word-öt használ, akkor lehet, hogy két perc múlva a nyomtatóra van kiküldve, és azt mondod, hogy tök mindegy. De ha ez nem nyomtatóra megy, hanem elektronikusan terjesztésre kerül, akkor ott már előjön az, hogy akadálymentes-e az az anyag, vagy nem, és ezt esetleg használja-e valaki, vagy sem. Szóval ezek biztos, hogy tényezők lehetnek.

R.: Én azt szeretném még – látom, hogy igencsak fogy az időnk, hogy nagyjából ilyen 4 percünk van, 5 percünk van hátra –, tehát hogy amikor Te például tanfolyamot tartasz, vagy egyáltalán, nem is tudom, tanfolyamot, oktatásokat, tréningeket erről, hogy hogyan csináljunk olyan weboldalt, amit bárki használni tud, akkor hogyan teszed érzékennyé mondjuk a hallgatókat, vagy akik ott ülnek? Vagy hogyan fordulsz hozzájuk? Hogyan próbálod az érzékenységüket rányitni erre a dologra?

Sz.K.: Hát ez nehéz dolog. Épként nehéz. Mert addig mese, mese lesz a dolog. Viszont hogyha van arra lehetőségem és módom, hogy meghívjam valamelyik barátomat, vagy valamelyik ismerősömet, aki érintett,…

R.: [szavába vágva] Fogyatékosokat?

Sz.K.: …egészen más lesz a hangulat.

R.: Szoktál ilyeneket tenni?

Sz.K.: Szoktam, igen.

R.: Jó ötlet.

Sz.K.: Igen. Tehát idézőjelben ez a „legegyszerűbb” idézőjelben megoldás. Amikor magamnak kell érzékenyíteni, akkor megpróbálom ezt megtenni, de azért szembesülök avval, ami most informatikától függetlenül a fogyatékos emberekkel szembeni hozzáállás. Úgy ámblokk. Ezt nehéz leküzdeni. Tehát nagyon sokszor volt az, hogy a hallgatóm azt mondta, hogy hát ez nagyon-nagyon jó, persze, de ez őt marhára nem érdekli. Tehát ugyanaz van, amit a társadalomban érzékelsz, az ilyenkor egy oktatásba is bejöhet picibe. Persze kivétel akkor, hogyha olyanok ülnek be, akiket egyértelműen érdekel a téma. De hogyha esetleg webfejlesztőket oktatok, és nem ez a fő téma, akkor azért érzem, hogy sokszor van egy ellenállás, hogy jó, persze, hát rendben van. A múltkor megkaptam valakitől, azt is egy facebook hozzászólásnál, hogy ez olyan marketing-szagú ez a téma, mármint az akadálymentesség. Meg a kedvencem, tudjátok, mi a másik, ez a hány embert érint ez. És akkor jön a következő, mert ameddig ez ennyi, addig ez nem téma. És akkor mindig visszakérdezek, hogy Miért? Mennyit szeretnél? Tehát mi az a küszöbszám? Mert én marhára örülök, hogy csak ennyi embert érint mondjuk fogyatékosság szempontjából a téma.

R.: Van egyébként ilyen felmérés, hogy hány embert érint? Mert azt láttam, hogy ilyen van, hogy a magyar lakosság…

Sz.K.: [szavába vágva] Figyelj, mindenkit érint…ebből most kijött.

R.: [szavába vágva] … harminc… Igen, erről már beszéltünk,

U.Á.: [szavába vágva] Sokakat érint.

Sz.K.: [szavába vágva] Igen, igen, sokakat érint, hát itt össze-vissza vannak különböző statisztikák, tehát hogy egymásnak teljesen ellentmondó statisztikák vannak, a legutóbbi eléggé releváns, ez a KSH felmérés, 2011-ben, ahol meg lehet nézni különböző fogyatékossági típusok szerint, hogy hány embert érint a dolog, de azt, hogy ez pontosan informatikailag hány embert, arra nincs statisztika. Tehát arra csak következtetni lehet. Úgyhogy ez így elég nehéz. De mondom, én úgy vagyok vele, hogy ha egy embernek is segítek evvel, az már sokat tesz. Nemrégiben jártam a Bárczi Gusztáv Karon, az ELTE Bárczi Gusztáv Karán, és ott hallottam egy nagyon jó hasonlatot. Ugye Márai mondta azt, hogy csak az ember olvas. És hogyha bármilyen eszközzel lehetővé lehet tenni, hogy mondjuk egy látássérült ember hozzáférjen anyagokhoz és el tudja azt olvasni, akkor emberré teszem az illetőt. Nem felhasználóvá: emberré. És szerintem ez a legfontosabb. És ha ezt az egy embert is sikerült emberré varázsolni valamilyen módon, akkor az már nagyon sokat számít. És akkor nem a statisztika számít. Ezt nem lehet megfogni statisztikai mérőszámokkal. Statisztikai mérőszámokkal meg lehet fogni ép felhasználói csoportokat, meg mindenféle marketing dolgokat, de itt mindenképpen bele kell, hogy jöjjön az, hogy az emberiesség. Ezért vagyunk emberek. És ezért tartunk a huszonegyedik században, hogy evvel már tudunk foglalkozni.

R.: Én azt hiszem, ez gyönyörű végszó, és éppen letelt a műsorunk, úgyhogy nagyon köszönjük Szántai Károlynak, hogy itt volt velünk.

Sz.K.: Én is köszönöm.

R.: És köszönjük Dzserrinek(?) is, ott a…

Dzs.: … vonal másik végén…

R.: …vonal másik végén, bár egy kicsit akadozva hallottunk.

Dzs.: Igen?

R.: Igen, igen, nagyon… nagyon…

Dzs.: Hát, bocsi!

R.: A hangod nem volt éppen tökéletes.

Dzs.: De szerencsére a ??? már jobban megy.

R.: Szóval köszönjük, és elköszönünk ma estére a Tótumfaktumban.

U.Á.: Köszönjük, sziasztok!

R.: Sziasztok!

Dzs.: Sziasztok!